上原元佐賀大学長の福島第一原発冷却案まとめ

上原春男　佐賀大学元学長
(福島第一原発3号機設計者)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E5%8E%9F%E6%98%A5%E7%94%B7
上原 春男（うえはら はるお、1940年 - ）は、日本の教育者、工学者。
特定非営利活動法人海洋温度差発電推進機構理事長。
専門は海洋温度差発電(OTEC)、凝縮熱伝達。
効率的な海洋温度差発電システムであるウエハラサイクルの発明者。

上原氏案のまとめ
　・地震津波の被害考えると、今の冷却系を修理してもまともに動かない。
　　修理にも何倍も時間がかかる。
　　そんならｶｶッと外付けの冷却システムを新規に取り付けたほうが良い
　・新規冷却系は、遠くに配置すれば良い。
　　１００メートルくらい離しても問題ない。
　・この案はずっと早くできる（つまり作業者の被曝も劇的に減らせる）
　・薬剤注入ですぐに水漏れも止まる、その後に後付けの冷却装置を設置するだけ
　・垂れ流し汚染水が一日分増えたら、その分処理するのに一ヶ月伸びる
　・官邸から電話があって、官房長官から図面送れって言われたので、
　　設計図送ったけど今までシカトされた

上原氏案の記事（佐賀新聞2011/04/05）
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1865228.article.html

2011/04/06
福島第一原子力発電所・3号機の設計者でプレート式冷却装置の開発者
上原春男氏共同インタビュー　主催：自由報道協会
(ustream)
http://www.ustream.tv/recorded/13809646
http://www.ustream.tv/recorded/13809885
(ニコ生)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv45748912

以下はインタビュー視聴者による書き起こし

739 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 20:23:14.91 ID:BGnqUK4W

Ｑ：被覆冠やペレットが溶けているのではないか、圧力容器の底部に
　　何らかの形で穴が開いているとすれば、冷却を続ければ続けるほど
　　海洋汚染しつづけなければならない。

Ａ：現状のままでは、今おっしゃったとおりにならざるをえない。
　　一日600トンが１０年流れたらどうなるか、小学生でもわかる論理だ。
　　それを止めようというのが私の提案だ。

Ｑ：底部に穴は開いているか。メルトダウンは起きているか。

Ａ：水をいれないと２～3日でメルトダウンおこす。
　　海水を入れると燃料棒の外に、「湯垢」（ハイダウト現象）がおきる。
　　外に水を流しても、ハイドアウトが水を遮断し冷えなくなる。
　　そうなるとバーンアウト（限界熱量）を引き起こし、メルトダウンへとつながる。

　　入れっぱなしは非常に危険。すぐに方式を変える必要がある。
　　変えてしまえばひとまず安全。

　　海に出るとか有り得ん、だれだそんなことをほざいたやつは。
　　世界中の容器を運んできていれりゃいいだろ馬鹿やろう。

749 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 20:28:59.77 ID:BGnqUK4W

Ｑ：なんでプレート交換式がいいの？

Ａ：片方側は放射能を含んだ熱水がある。
　　もう片方は海水。

　　従来型のプレート式の交換機を使った場合、パッキンが放射能で持たない。
　　全溶出型という方式のものを使う必要がある。

　　プレート式は小さくて軽くて高性能。ヘリコプターの輸送にも耐えられる。
　　全溶出式ならば、放射能にも海水にも耐えられる。
　　チューブ式は重くて搬送が難しい。

　　ただ、テストタイプで秘密裏に製作されていたもので、世界に一つしかない。
　　社長に幅１メートル、長さ２メートル、重さ５トン。

Ｑ：圧力容器に二箇所新しく穴あけるん？

Ａ：炉心を冷やすのに、入ってるパイプがある。緊急冷却装置の配管の
　　どれかを使おうと思っているが、東京電力も保安院が図面を出してこない。
　　機密書類指定されている。

764 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 20:37:09.73 ID:BGnqUK4W

世界で一番最初にオールチタン製復水機を担当しました（5号）。
それ以前は黄銅製で事故続きだった。
福島の１・２がチタン製になっているかアルブラック製かは聞いていない。

Ｑ：アメリカには外から水を持ってきて冷やすというシミュレーションがある。
　　なぜ日本にはそのようなシミュレーションがないのか。
　　また、チェルノブイリよりも閉じ込めがおくれてるが大丈夫か？

Ａ：1960～70年代まで設計に参加していた。
　　どんなことがあっても緊急冷却装置が作動するように、と設計されていた。
　　どれも働かないというのが、どうも私は納得がいかない。
　　電源が切れても働くように設計していたのに。
　　だから、もう外付けしか考えようがない。

　　私の案をいれれば全部解決なのに・・・・・・

Ｑ：ガンマ線でてるんじゃ退避するしかないんじゃないのか？

Ａ：シェルター等準備でいける。
　　距離が遠くなれば濃度は薄まっていく、屋内退避でも問題ない。

　　一番の問題は垂れ流しになっている水をどう止めるかということ

　　冷えてからでないとコンクリートで固めるのは危ない。
　　崩壊熱が出力の０．０５パーセントくらいになったらいい、という理論があるので、
　　そこまで冷却しないとだめ。今は０．２パーセント。

　　冷えるのに１０年かかる。このまま垂れ流したら地球は破滅ですよ。

781 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 20:47:45.11 ID:BGnqUK4W

Ｑ：政府与党についてどうおもいますか？

Ａ：日本国民として、こんな政府をもったことを情けなく思う。

Ｑ：今後の日本のエネルギー政策は？

Ａ：福島の原発が止まれば、日本の電力の１割がたりなくなる。
　　１０００万ｋｗの電力を何で補うかというと、簡単に出来るものではない。

　　今の産業構造を維持した状態で2年以内にできる限界というのは、
　　２５０～３００万ｋｗしか追加できない。のこり７００万ｋｗをどうするかというと、
　　使う側のエネルギーをいかにセーブするかということになる。

　　じゃあ電気を節約しろというはなしだが、それは違う。
　　それをしたら日本は潰れる。日本の脳細胞が死ぬ。

　　たとえば蛍光灯だが、照度を維持しつつ、使用電力の少ない蛍光灯を使う必要がある。
　　それだけで、かなりの電力をまかなうことができる。
　　また、地熱発電、温泉水発電を利用する手もある。２００万はいける。　
　　あと私の発明した海洋なんとか発電とか。

　　石油は発電に回すので自動車は電気自動車に。電池用リチウムは海水からとれる。
　　太陽光・風力もいそいで増設する必要があるが、800万ｋｗしか補いが突かない
　（全部ひっくるめての話と思われる）。のこり200万ｋｗはほかの人の知恵を借りるしかない。

　　今後原油の高騰は確実で、それに日本の経済がどれだけ耐えられるのかがわからない。
　　産業構造全体をみなの力で大幅に変えていく必要がある。

Ｑ：それは福島以外の原発も全部止めるという話か

Ａ：とめるのは無理。ただ危ない原発というのはわかる。　
　　建設から３０年たった原発を稼動させ続けるのは無理。順次とめていかなければならない。
　　２０００万ｋｗは残す必要がある、日本が潰れてしまう。

788 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 20:57:28.33 ID:BGnqUK4W

Ｑ：枝野長官とのやりとりなのだが、図面の件で相談があったのはいつ？

Ａ：３日。4日１２時３０分に提出した。

　　やくちゅう（薬品注入）という方法があるのだが、あのくらいの水は一発でとめられる。
　　日本の技術はそれくらいのことは出来る。それも提案した。
　　提出した方法は、長くて一ヶ月で終わる。

　　枝野は、ぜひこの方法でやりたいと返答があった。
　　だが発注書がきていないので、とりかかれないのが現状。

Ｑ：政府の人にいいたいことありますか？

Ａ：いっぱいあります（怒）

Ｑ：二号機に関してなんだが、格納容器に傷があって、もれている。
　　人の手で溶接する必要があるんじゃないだろうか。
　　そこにいたるまで何年かかるか。

Ａ：割れている部分はぱっくり割れているのではなく、ひび割れ程度だと思う。

　　抵抗が大きい。パイプに負圧をかけてやると、水はパイプから抜けていく。
　　そして亀裂から空気が入ってくる。水漏れをとめることが出来る。
　　この点でも私の案が優れていると思う。

　　溶接をしないでとめる方法もある。先ほど言った「薬注」もその方法。

Ｑ：温度が下がるのはどれくらいの前提？

Ａ：１～２日で下がるんじゃね？圧が上がらない程度には下がる。
　　技術的には難しいもんじゃない。

816 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 21:07:12.93 ID:BGnqUK4W

Ｑ：CCFLの下りで、事故を想定していたといいますが、設計の時点で
　　想定していたのか。事故を想定していたにも関わらず、対応できていない
　　というギャップについてはどう思うか。

Ａ：（2015年石油欠乏問題について熱弁を振るう、回答なし）

Ｑ：今回原子力発電所で事故を起こしたのが東芝がらみのものばかりなのだが、
　　東芝のシステムが弱いという印象はあるか。

Ａ：いや、東芝のやつはいいと思ってる。当時の段階では、あの技術が良いものだった。
　　だが、経年劣化のことが配慮されていないしメンテナンスにも問題があった。
　　また、トラブルへの対応もよくなかった。

　　日本政府・東電・保安院の責任ですわ。　

Ｑ：この装置が明日導入された場合と、されなかった場合。試算はどうなるか。

Ａ：1日おくれれば、1ヶ月遅れると考えたほうがいい。1ヶ月で１８０００トン。

　　送れれば遅れるほど濃度が上がるから近づけなくなる。一秒でも早く採用して欲しい。

　　一基はすでに完成している。外国に売る予定だったが止めてもらった。
　　向こうには我慢してもらっているが、決定されないと外国に行く。

828 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 21:15:06.79 ID:BGnqUK4W

Ｑ：今の状況を見ていると、だれも法律的な因果関係を把握していないように見える。
　　地震や津波に対する基準をつくっているのは文部科学省。
　　許可は国交省の砂防部が出す形になっている。
　　縦割り行政の結果責任が分散されており、結果として先生の案が採用されるのが
　　遅れているのではないか

Ａ：ともかく、議論よりも水がだだもれになるのを防ぐのが先。
　　こんな情けない日本の姿は見たくない。

Ｑ：外付けの方法を取らざるをえないから、採用するだろう。　
　　ほかの方法を採用するのではないか？

Ａ：チューブ式は数十トン、重すぎ、無理。
　　パッキン式はもっとひどい二次災害になる、ダイレクトに海に言ってしまう。

　　比較表も出し、説明ずみ。枝野さんはこの方法でいくと納得してくれている。　

Ｑ：比較票をだすことはできるか

Ａ：私は見せたいけども、枝野さんにおくっているからねぇ。　　
　　あまり遅れるようなら、枝野さんに断って公表せざるを得ない。

843 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 21:21:42.12 ID:BGnqUK4W

Ｑ：新聞・マスコミではプルトニウムは食べても安全と報道されているがどう思われるか。

Ａ：プルトニウムは体内に入ったら遺伝子の中に入ってしまう。
　　それでどのくらい苦しんでなくなった方がいるか知れない、頭がおかしいとしか言いようがない。

Ｑ：緊急冷却装置はどんなことがあっても働くはず、図面もあるとおっしゃっていたが、
　　先生の業界で、現場では出来上がりを確認しているのか。
　　緊急冷却装置が図面どおりにつくられていない可能性はあるか。

Ａ：原子炉周りは、当時私たちは直接やっていない。原子炉は当時アメリカの特許だった。
　　GEの技術を買って、GEが全部施工している。

　　自然循環式という方式が一本はいっていたはずなんだが無いと言われた。
　　わからない。ないというのが正しいのかもしれない。

852 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 21:27:58.94 ID:BGnqUK4W

Ｑ：もんじゅについてはどう思うか？

Ａ：今のもんじゅの状況を把握していないので分からない。

Ｑ：プルサーマルについてはどう思われるか。続けていくことの出来る技術か。

Ａ：しばらく業界から離れていたので、答える能力がない。　
　　ウラン+プルトニウム燃料の場合の反応の仕方がわからない。

Ｑ：どこで事故処理をあやまったとおもわれますか？

Ａ：最初から間違ってた。こういう事態が起こること事態を想定できなかったことが間違ってた。

　　事故が起きてからやるべきことは、そんなに難しいことじゃない。
　　水素爆発が起きる前に対策できることだった。それを何故出来なかったのか。　

　　ぶざまだ。日本人としてみっともない。

857 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/06(水) 21:30:01.87 ID:BGnqUK4W

最後に先生から

私の意見に反対する人もいると思います。
冷却方法について、それはおかしいという意見があるかもしれませんので、
そういう意見がありましたら私に教えて欲しいと思います。

会見終り、つたないまとめですまん。
なんか展開がリアルに宇宙戦艦ヤマトじみてきたな・・・・・さらばの方だけど

上原春男氏共同インタビュー 二次会
(ニコ生)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv45782812

以下二次会視聴者による書き起こし

944 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:07:06.40 ID:LY32Xzij

13日の日に初めて電話がかかって来て、枝野さん

いや、細野さん
どういうはなしだったんですか？
ご指導仰ぎたいからすぐ上京してください。
昨日今日で飛び出して、体が悪いから一人いけなくて桑原さん来てください。
原発の情報はどのくらい？
人がうろちょろしてほとんどわからない
人を読んでおきながら２日間足止めしてほとんど話が聞けない
あまりにも控室で待たされたので業を煮やして聴きにいったら流されて
１６日１７日はなしにならず
ものすごい資料、ハンドブック、資料を持っていいたのに
話をしなかった

947 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:08:21.92 ID:LY32Xzij

図面を書いてくれ　→１８日くらいに送った
１６日に上京　１７日に戻った。１６日は無駄足だった。

むこうは全く対応しなかった。

冷却をするために力を借りたいという趣旨だったのか？
そう
細かいデータは？
全く無し。

949 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:09:24.46 ID:LY32Xzij

政府の対策本部　東電に入ったけど　肝心の人物が出てこなかった。
原子力の専門家が出てきたけど、そんなことは初歩の初歩だから
あなたから言われなくても分かってると言われた。

955 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:11:09.64 ID:LY32Xzij

3/19　これが最初

2回目は、、、日にちは言ってないけど　20日くらい？
改定されているが？
そこは崩壊熱。

19日、4月１日、、、3回ですね。
崩壊熱が減ると熱交換器の面積が小さくていい。

959 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:12:39.30 ID:LY32Xzij

冷却機の大きさは5トンくらい。ヘリで吊り下げられる。

他の学者さんに政府の方から誰かアドバイスを求めているということは？
わかりませんが、枝野さんはこの方向で行きますと言った。4日。

下の方のコミュニケーションが伝わらないと言う感じ。

3週間無駄にしたからああいう高濃度の海水を外に出すことになってしまった。
たまらんね

962 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:14:16.67 ID:LY32Xzij

16日に発注していたら終息していた。
17日まで全部待機していたのに。

設置する場所は１００ｍ？
設置できるところならどこでもいい。あとはパイプ。

設置できないのは線量高いから？
線量高いのは子どもでも知ってる。そこでどうするか考えるのがプロ。
私は提案している。

決死の覚悟とか、今の科学はそれを無くす。科学者の仕事。
そんなばかなことするな。

965 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:15:53.74 ID:LY32Xzij

危なかったらあぶなくないようにすればいいのでしょ。
燃え盛る火の中に飛び込む事が出来るようにできるでしょ。
そのための装備をする。
援護部隊もいる。

現段階は鉛を入れたり遮蔽板をいれることでなんとかなる。中性子出てない。
中性子が出たらとめるものなんもない。
中性子出たらだめ。
核反応に入ったらだめ。

968 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:17:55.82 ID:LY32Xzij

海水を止めてその間にしてしまわないと。

ホウサンとかホウ素とかいれないといけない？
海水入れた途端に燃料棒にゆあか、塩がついてつかいものにならない。

原子炉廃した場合、原子炉撤去する話になっているが？
簡単にはいかない。まずは低温冷却。崩壊熱を少なくして限界値に持って行く。
10年はかかる。10年以上。使用済み核燃料と違う。

977 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:20:30.39 ID:LY32Xzij

いつまでに冷却装置を設置すればいい？
そりゃもう早い方がいい。
どんどん海水にでていく。無責任なことしちゃいかん。
日本人として国家として。それをすりゃ国家として終わり。

986 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:23:39.62 ID:LY32Xzij

東電の部長と３・４人あってる。
そのうち一人は先生の言われる方法以外に救う道ありませんって真剣に言っている。

その人は先生の復水器がとこに使われているか知っているんですか？
図面を出さない。
１ｍとか２めとかある図倉（ずぐら）にある

993 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:25:01.38 ID:LY32Xzij

復水器の部分を指導。
加熱機がある。全部私の理論を使って設計するようになっていた。
今どうなっているか知らない。
有る人に聞いたら先生のままですと言う。おいおい３０年そのままかよ、、、

15 名前：既にその名前は使われています[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:30:37.30 ID:BGnqUK4W

たとえば、つまっていたら、いま注入口があるが、
そのほかにモウ一つ穴を開ければいい。

Q：冷却システムって、見たいといえば見せてもらえますか？
A：無理、本質的に機密

ここで会見終了

後はまとめwiki作って拡散なり頼んだ
これしかやれなくて本当にスマン