私的わかめて戦術大全
狐の騙りについて
最終更新：
wakametetactics
※マナー的な議論です。
260 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/17(木) 16:59:28 ID:1rzHGd3k0
戦術とは違うけど
騙りが不慣れな人は狐になった時に騙るべきだと思う
元から勝率が低い職だし相方いないから連携を気にしなくていい
誰からも叩かれずに騙りのスキルを上げるチャンスなんだから使わない手はない
誰も騙りに出ないまま真占い抜けずに負ける全潜伏狼見るとやるせない
264 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 00:17:22 ID:Ymv40Qs60
>>260
全く思わない
狂人がサボらない限り大抵の狐騙りは狼を有利にするので
狐で毎回騙ったりしてたら
多数派の村サイドに白い目で見られる事間違いなし
265 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 07:56:54 ID:XgUtm8cs0
なんで妖狐が村陣営の機嫌を伺う必要があるのか
妖狐視点死んだら終わりだから死んだ後の村の状況なんて考える意味が無い
結果的に人狼陣営が有利になったとしてそれで妖狐を叩く村陣営がおかしい
266 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 08:06:38 ID:Ymv40Qs60
>>265
死んだら終りだってのに毎回自殺行為の騙りをする
っていう肝心な事を何も考えていないんですね。
それに付き合わされて勝ち目の薄いゲームをさせられる
村サイドの気持ちを考えてごらんよ。
勝ちを目指す上の選択で騙るなら兎も角(それでも好かない人もいる)
練習気分で、自分の貴重な遊びの時間を毎回つまらなくさせられたら
叩く叩かないじゃなくて不快だろうって思うだけです。
267 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 09:30:14 ID:XgUtm8cs0
妖狐は騙っても勝ち目が薄いっていうのはわかる
ただ騙りが自殺行為ってのは納得できないな
元から勝ち目が薄い職なら乗っ取りを狙うも狂人のポジションを目指すも自由のはずだ
どういう試合運びをしようが人の勝手だろうよ
たとえ練習気分だとしても一生懸命やるならいいと思うけどね
人狼が騙りに失敗してもいいけど妖狐が騙りに失敗したらダメってのは変だろう
それに君の視点だと人狼陣営の視点がごっそり抜け落ちてるけどそれは単に君が村人で妖狐が騙ったら嫌だからっていうだけの話じゃないのかい
268 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 10:14:36 ID:Ymv40Qs60
誰も騙りに失敗しちゃダメなんて書いてない。
狂人がまともなら大抵失敗するだろうとは思うが。
「誰からも叩かれずに騙りのスキルを上げるチャンス」
っていう考え方がおかしいって言ってるんだよ。
「勝ち目が薄い職だから」
その回の勝利の可能性を減らして練習するっていう事だろ。
それに対して自分が
「最も組み込まれる可能性が高い村陣営の時に不利になるから嫌だ」
って思うのは、全く問題ないと思うがね。
人狼視点より、村人視点が重要になるのはそういう事。
単純に、村サイドになる可能性の方が倍以上あるから。
一生懸命やるかどうかなんて関係ない。
まず。勝てない職だから勝てる可能性を下げて練習に使うっていう考え方が
「村に参加するプレイヤーとして外道」だって言ってるんだ。
その上で、尚且つ不利益を被るプレイヤーが圧倒的多数になるんだから
嫌がられるのは当たり前だと思うが。
「勝手だろう」って言うけど、そりゃ勝手だよ。自由だよ。
けれどもそれは「その場で文句を言われる筋合いはない」っていう程度。
他人がどう感じるかまでを抑制しようって言うのならそれは「自分勝手」でしかない。
勝手にも自由にも自ずからリスクが伴うわけで、意味を履き違えないで頂きたい。
269 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 11:37:18 ID:XgUtm8cs0
＞けれどもそれは「その場で文句を言われる筋合いはない」っていう程度。
じゃあいいじゃないですか
あなたがどう感じようが村人の立ち振る舞いを抑制できるわけじゃないんだから
>>260を受けて妖狐で騙るのも勝ちを削るのが嫌だから潜伏続行するのも自由だ
狂人で潜伏するのも3騙りするのも自陣営が納得できる形ならいくらでもありだろうよ
｢練習気分｣がダメだと言っても初心者の相方に占い騙らせるなんていくらでもあることで
自分の中では別に問題があるとは思えない
｢村人陣営になる可能性が高いから反対｣にしたって村人陣営に不利益があってもそれは妖狐の利敵行為でもなんでもない
あなたが勝ちにくいから嫌だと言ってるだけであって村の進行上何も問題は無い
270 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 12:09:30 ID:QDzb8zmY0
勝率低いから練習ってのはいただけないが村に不利だからやめろってなんだｗ
人外は相方の狼を無意味にバラすとか露骨な利敵行為以外なにやってもいいんだよ
村に不利になるから騙り禁止なら狼から●もらった狐のヤケクソ狐ＣＯなんて完全に利敵行為じゃないかｗｗ
どうせ潜伏しても勝ち目が薄いから騙ってやる、どこが悪いんだ？
271 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 12:37:38 ID:PEQDtMUM0
ID:Ymv40Qs60はヘタクソな村人が筋違いに騙り狐に文句言ってるようにしか見えない
狐が騙ると狼有利って見方がまず情けないよ
272 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 23:00:53 ID:qh9BKPKo0
いや、普通に狼有利だから。
霊能騙りなんて乗っ取り出来なきゃ自殺だし、
占い騙りも狼の真噛める確立があがってグレ噛みする必要全くなくなるしな。
まぁその騙りの狐が狼センサーよくて
●をきちんとHITさせれるなら話は別だがね。
後、反感をかっているのは「元から勝率が低い職だし」
とか言っているからだよ。
この発言にどうせ負けるしみたいな心情がみえる。
273 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 23:46:14 ID:PtM2H/4+0
>霊能騙りなんて乗っ取り出来なきゃ自殺だし、
>占い騙りも狼の真噛める確立があがってグレ噛みする必要全くなくなるしな
霊能ローラーされたら狼有利になるの？
真噛まれたら狼有利になるの？
それは村側が狼より下手なだけだろ。役職に頼らないと勝てないなんてのは村人の仕事をこなせてない証拠
274 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/18(金) 23:59:36 ID:Ymv40Qs60
＞じゃあいいじゃないですか
俺は勝手だし自由だって書いたじゃないか。
それで今度は何を認めさせたいの？嫌がる事すらするなって？
前提は勝つ、もしくは最上の結果を出す為のプレイ。
選択がその前提に従っているか
選択した方法で最上の結果を出すのを目指すプレイをするんだって
嘘でも言えよ。それがネットゲームのマナーじゃないの？
練習気分でそんな偏った戦術取られたら同村避ける努力はするね。
俺が嫌だって主張する事と、他人も嫌がるだろうよって予想する事にも
何も問題がない。
嫌だってのと止めろってのは全く違うんで。
初心者狼に騙らせるのは、いざとなれば占い噛みにシフトできるからとか
潜伏狼に安定した奴がいる方が応用が利くからじゃねえの？
練習とかそういうもんじゃないだろ。
狼から●貰った狐でも、すぐ吊られるかどうかでやる事は違う。
すぐ吊られる形ならCOして村に利用される形(最高で引き分け)を模索した方がいい。
そのままなら負けが確定するなら。
自分の利を追ってそうするなら利敵行為でもなんでもない。
人外は相方の狼を無意味にバラすとか露骨な利敵行為以外なにやってもいいんだよ
なんて言ってる人は1人でできるゲームをしていればいいと思うよ。
潜伏狐の勝ち目と騙り狐の勝ち目じゃそれこそ全然違う。
275 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/19(土) 00:12:42 ID:hyYXFJEg0
＞潜伏狐の勝ち目と騙り狐の勝ち目じゃそれこそ全然違う。
変わらんよ。潜伏狐のが勝ちやすいってのは狼のヘタさに助けられてるだけ
今は猫も杓子も占い即噛みグレラン大会なんて偏った進行ばっかりだから
最近始めた人はそう思うかもしれんけどさ
だから
＞嫌がる事すらするなって？
その通りだ。狐が勝ちを目指すなら潜伏一択なんて穿った見方は捨てたほうがいい
276 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/19(土) 00:17:09 ID:GFV+Qdps0
>霊能騙りなんて乗っ取り出来なきゃ自殺だし、
～ 普通村 ～ 64131番地
こういう村だってある
あまり一概には言えんだろ
狐がフリーに動くとカオスになりやすいというのはわかるがな
277 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/19(土) 03:19:19 ID:q/N+V0mw0
>>264以降のID:Ymv40Qs60の主張はお門違いだよ
狐は潜伏してる時点で常に銃殺というリスクを背負っているんだから
騙りで出るのは積極的な生存策で有り得る
＞霊能騙りなんて乗っ取り出来なきゃ自殺だし
最近は「霊は真狂だから放置」とか言い出す奴も多い
＞不利益を被るプレイヤーが圧倒的多数になるんだから嫌がられるのは当たり前
じゃあ狐無しの村にいってください、としか
278 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/20(日) 00:25:41 ID:9u/vYCs+0
狐で騙る人が全くいないと幅が狭まる
俺は狐で騙ることは全くないが、別に騙りにくるケースがあってもいいと思うぞ
そりゃ、毎回必ず霊能騙りに特攻するやつとかがいりゃー消えてくれと思うが
279 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/20(日) 20:37:57 ID:0JVy2z4U0
「霊能はどうせ真狂だから残し」は悪くない傾向だよね
２－２どころか霊能が２出たら即ローラーの傾向強くて本当に真狂パターンが多かったけどそういう両残し増えれば狼や狐の霊能騙る余地も生まれてくる
そうすっとローラーに関しても考える必要性が出てくるってこった
280 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 01:29:27 ID:y8cF+lK20
積極的な生存策なら元々そうであると主張して行えばいい。
嫌がるのと止めさせるのは別物。
あとは>>279の言うとおりで
霊騙りの傾向が変化すれば当然対策も変化していくという事。
281 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 06:43:59 ID:rlb+prPs0
ていうかさあ
役欠けで単純に乗っ取れる確率だけでも狐の平均勝率より高いのになんで狐騙りは自殺みたいな風潮になってるの？
2日目で狐交じりが露見したら終わりっていうけど真に占われたり噛まれたりすればどうせ終わるんだ
村とか狼にとっての勝負所は終盤だけど狐は2日目からクライマックスなんだよ
282 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 15:20:20 ID:GXEz87go0
>>281
だいたいあってると思う。
引き分けは別として狐勝利なんて運要素ＭＡＸなわけで
役欠け狙って乗っ取り狙うのは狐にとって悪くはない
ただ失敗したときに狼有利になることが多い。
283 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 18:16:53 ID:fV6m/sAo0
そうなんだよ
潜伏しようが朝一●出そうが霊能特攻しようが2日目の朝の時点では同等に勝利できる可能性があるんだよ
毎回霊能特攻してたって1/13で霊能初日、狂人が霊能騙らなければ乗っ取れる
占いでいきなり●出したって3/15で狼にぶち当たる
そういうのを無視して印象だけで狐の騙りは自殺だとかわめくのは沸いてるんじゃないかと
それに乗っ取りが失敗した時点で狐視点半分詰んでるんだからそっから村と狼どっちが有利になろうが関係ないし
村が不利になるから残してくださいって言って狐COしてもどうせ吊るに決まってる
村側が満場一致で狐吊っておいて狐がいないから狼有利で困りますとかふざけんな
284 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 19:37:59 ID:NmvWcTSI0
落ち着けよ
ID:Ymv40Qs60 の言い分は
・狐が占いを騙ると護衛がブレて噛まれやすくなる
・狐が霊能を騙ると霊能が真確定しなくてつらくなる
・狐が騙ると銃殺が出づらくなって占いが真確定しにくい
・狐は役初日で乗っ取り成功しないとまず最後まで残れない
以上から狐の騙りは完全に運任せで役初日以外では村を不利にする手だから迷惑だ
ってことだろ
結局は狐騙りを想定して考えられないヘタレの言い訳なんだからスルーしろよ
狐が偽と見られても狂人初日で狂人ポジに納まった場合、狂決め打ちで残されることだってあるしな
そこも考慮すると狐騙りは潜伏と比べて絶対的に勝算が低いわけじゃない
285 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 20:05:26 ID:nehal4EU0
感情論が多いな。落ち着こうか。
騙った狐の勝率が低いのは確かだと思うが。元より1陣営から狐騙りが最初から見える可能性が高いのだから。
その陣営は選択次第で告発も可能だから。
ただそれとは別に騙って勝つ道もあるのだから騙ることが=自殺は暴論。
そこじゃなくて
>>「誰からも叩かれずに騙りのスキルを上げるチャンス」
>>っていう考え方がおかしいって言ってるんだよ。
>>「勝ち目が薄い職だから」
>>その回の勝利の可能性を減らして練習するっていう事だろ。
ここだと思うんだが。重要なのは。
遊ぶ以上負けるつもりで練習と割り切るのはやめてほしい。騙る以上は全力で騙れと。思うよ？
286 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/21(月) 21:27:38 ID:QWRUza+k0
手抜きで騙るんなら練習にならんだろ
拙いながらも全力で騙らせてくれってのが練習ってもんだ。だからその部分は特におかしくない
287 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/22(火) 01:20:35 ID:ERwCqH5o0
潜伏じゃなくて騙りに出る時点で勝率減らしてると思ってる時点で>>285もID:Ymv40Qs60と同じ
潜伏しても騙っても一定の勝算はあるってことをいい加減わかれよ
｢練習気分が～｣とか言ってるのこそ感情論
それは初心者とは同村したくないから出て行けっていうのと同じだぞ
288 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/22(火) 15:35:57 ID:SppFqToY0
「練習」は身内やそういう特殊村たててやればいい
289 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/23(水) 03:57:20 ID:CkEzTS5Y0
初心者村とか身内村で練習になるとでも思ってるのか
290 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/23(水) 09:22:45 ID:iMZuB1sA0
普通村は実戦なんだから「練習」はそれを許可してる特殊村か
脳内でやってくれ
291 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/23(水) 10:49:05 ID:m6pJVDe60
普通村で全力出して騙って練習っていうのもなぁ。
どう見ても本番だろ。
292 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/24(木) 08:21:55 ID:FDtJJuak0
『対人』ゲームであることを考えろと主張する奴に言いたいんだが
対人『ゲーム』であることを考えろ
ゲームなんだから気楽にやれよ
もちろん相手は人なんだから手抜いていいとか片手間にやっていいとかそういうことではない
それは他のプレーヤーに失礼な行為だ
でも普通村は本番といっても遊びは遊びなんだからそれが本人にとって練習だろうが何らかの賭けでもしていようが普通にプレイしていれば何ら問題はないだろ？
それがへたくそであっても本人がちゃんとゲームに対する姿勢を見せていればそれを叩く方が対人ゲームであることを分っていないんじゃないの？
まさか狐の騙りがマナー違反とは言い出さないよな？
もしそうなら仮ＧＭで狐騙り禁止村でも建ててろ
296 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/25(金) 20:29:16 ID:9p2Ay9A20
>>287
潜伏した時の勝率と騙った時の勝率
同程度だと言う根拠をまず示せ
勝率の多寡で語るならそれくらいしてもらおうか
297 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/26(土) 08:49:20 ID:qsTt0xyw0
それくらい自分で調べて計算しろ
根拠も何も実際大差ないんだから
まあ村や狼と違って元々の勝率が低いから0.1%の差でも気にするとか
下手は潜伏しかしないからそいつらが狐の勝率下げてるとか言うならまた別だろうが
301 ： ◆ DV71P8i80c 2009/09/28(月) 11:39:06 ID:9PZaykcA0
>>297
64000～64600までの普通村233村で潜伏or(占い霊能)騙りで集計。
潜伏勝利27、敗北143、引き分け6、勝率15.9%
騙り勝利6、敗北32、引き分け1、勝率15.8%
初日銃殺死18
騙ってもある程度の勝率があるのは多分事実なんだけど、
騙り狐が少なすぎるので正確な勝率は不明。
これだけ調べるのに２時間近くかかっているので、本気で調べるのは遠慮したい。
どうでも良いけど、>>297は多分調べてなく体感レベルで話してると思うぜ。
２００時間とかかけて全部調べたってのなら結果は見たい。
302 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/28(月) 17:43:05 ID:zZw9j/ao0
>>301
3日ごとにログ取って全部とは言わないが18000村程度は役職の内訳(3-1で真狂狼とか)でソートできるようにしてある
潜伏占いとか騙り撤回とか確実に分類できてない村も多いが狐騙りに関しては明白だ
ただこのスレでそういう実値を出したくないんだよ
長期に渡れば渡るほどトレンドが出てくるしセオリーも少しずつ違ってくる
ここでこれこれこうするのが統計上一番勝率が高いとか出すとそれで狐騙りの配分が崩れるかもしれない
2日目朝の段階で村はどうすれば一番勝率が高いとかも統計上述べることはできるがそんなん誰も聞きたくないだろ？
こんな勝率厨の戯言をプレイングにあんまり反映させて欲しくないから自分で調べろって言ったんだ
頭ごなしに狐で騙るのは勝負捨ててると決め付けられて脊髄反射しちゃった面があるが
勝率で語るのは明らかにスレ違いだろうから結果は晒したくない
自分が年単位で集計してる物を簡単に見られるのが癪だってのもある
どうしても知りたいなら過去ログはいくらでも見れるんだから自力でお願いしますよと
303 ： 名無しさん＠人狼 2009/09/28(月) 21:05:33 ID:4o1qIb6E0
>>302
ぶっちゃけると騙り狐が主流になると勝率落ちると思う。
まぁ、配分崩れて使い物にならなくなるならそれはそれで良いんだけど、
勝率悪くなるよなぁと推測出来る事をお勧めする気はさすがに無いな。
村的にも狐的にも奇策の部類のままで良いんじゃね？
