初日の右占いについて - 私的わかめて戦術大全

※右占いするべき派、するべきでない派、中立で色分けしてます

右占いとは、占い師全員に初日の右占いを強制することで、初日呪殺での真確定を行い、

かつ狼の初日囲いなどの作戦を拘束する作戦です。

これは有効である、という結論ではありますが、その可否について議論があります。

85 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/24(月) 10:21:30   ID:UrQQbKkg0

で、さらに連投稿で悪いが、
その辺のメタ的要素をなくすために、初日の占い先は右隣というマイルールを使っている。

これ、はやらせたほうがいいと思うんだけどなぁ。初日呪殺発生で真確定するし。
 
86 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/24(月) 13:32:14   ID:r630ngnc0

　>>83-85は落ち着いてもう一度自分の文章を読み直してみることをおすすめする
質問しているのであって戦略を聞いてるのはないので
あと●出しされた村がかわいそうとか村視点から見すぎですよ
狼視点からしてみれば吊り回数を稼げるうえに狂人が出た時に内訳がわかるから別にどうも思わない
占い先は自由だし右隣がない場合もあるでしょう
それにルールで村が有利になっても騙りは不利になるだけじゃないですか？
戦術で談義したいなら戦術のスレッドへどうぞ

87 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/24(月) 14:00:17   ID:UrQQbKkg0

俺が聞くのもなんだが、>>86が何を言いたいのかさっぱりわからない。

あれですか？「村人有利になりすぎると人外がかわいそう。」とかいっちゃう人ですか？
悪いけど、論外。話にならない。

89 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/24(月) 17:17:27   ID:c4KbVhdY0

　>>87さんはその右隣占いが流行ったとしてあなたが人狼の時に
「初日呪殺で真確定」（初日犠牲者もいるので確定しないけど）
されてもいいってことですか？
メタ排除のマイルールと仰ってますけど、
「右隣占ってないから偽」なんてことになったら、
新たなメタを生み出す事になると思いますが。

90 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/24(月) 17:42:25   ID:UrQQbKkg0

　>>89さんはその右隣占いが流行ったとしてあなたが占い師の時に
「初日呪殺で真確定」（初日犠牲者もいるので確定しないけど）
してたはずなのに、偽だといわれてもいいってことですか？

ってこと。

・「右隣占ってないから偽」なんてことになったら、
大いに結構。初日右隣占いが定着したならば、それをしなかった占いが偽で村人は大助かりではないかね。

右隣占いは村人側に利点が多い。
・初日呪殺が出たときに、占い師が確定する
・狼が仲間の狼を意図的に囲えないケースが多い（初心者CO狼など）
・初日占い師が狐を呪殺したレアケースでも、人外が占いCOできない可能性が高い。

他にもメリットとまで明確にはいえない部分で、
・初日の占い先がかぶらない
・コテハンへのメタ占いがしにくい

と、これだけ考えられることがある。

ゲーム外で昼間の進行をどうすれば言いかと考えるときに、「狼のときに不利になるからいやだ」というのは、
余りにもひどい反論じゃないですかね？

92 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/24(月) 17:53:18   ID:UrQQbKkg0

　>>89
最初の質問に答えて無かったね。

　>その右隣占いが流行ったとしてあなたが人狼の時に
　>「初日呪殺で真確定」（初日犠牲者もいるので確定しないけど）
　>されてもいいってことですか？

いいってことです。

ゲームを長くやれば、村人側になることのほうが多いのだから、村人側が有利になる戦術を常に模索するべき。

32 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/24(月) 19:00:07   ID:c4KbVhdY0

質問スレッドのID:UrQQbKkgさんへ
スレ違いの指摘があったのでこちらでレスします。
とりあえずあなたとは人狼というゲームに対する姿勢が違うのだと
分かりました。
あなたの主張を要約すると
「ゲームをやるからには勝ちたい。人狼は村人側になることが多いのだから
村人側で勝ちやすくなる戦術を考案して何が悪い？」
ということでしょうか。
まあ浸透する筈もないのでこの議論自体に意味はあまりないかもしれません。
私には、それは戦術ではなくあなたのプレイスタイルにおいて勝ちやすい
だけのエゴイズムだと思えますが。
「人狼が不利になりすぎるから嫌だ」という反論が話にならないとのことですが
ゲームバランスを考えた時に当然出てくる主張だと思えます。
仮にルールで「初日右隣占い」を徹底させた村があるとしましょうか。
村人陣営になれば確かに勝ちやすくなっているでしょう。
しかしそれは逆を言えば人狼陣営で勝ち難いわけで、
「人狼になった人は残念賞。制約多いけど頑張りなさい、村陣営は勝ちやすくて楽しいから」
という人狼陣営に何の配慮もないルールを課した村に思えます。
その点に納得出来る人だけ集めてゲームを遊びたいのであれば反論に意味はないですけど、
一般化するのは無理でしょうね。
初心者も参加するような普通村でそこまで強いるのも傲慢でしょうし、
人狼陣営で勝つ事にゲームの醍醐味を見出す人、
ワンサイドゲームに面白みを感じない人などいるでしょうから。

あなたは村陣営での勝利を追い求める人。
私はどの陣営でも今の（ルール上の）パワーバランスに満足している人。
ということでこれ以上の議論は無意味でしょうから私の考えだけ知っていただきたくてレスしました。

33 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/24(月) 19:17:53   ID:c4KbVhdY0

ああ、そうでした。

　>>89さんはその右隣占いが流行ったとしてあなたが占い師の時に
「初日呪殺で真確定」（初日犠牲者もいるので確定しないけど）
してたはずなのに、偽だといわれてもいいってことですか？

これ、よく分かりません。
初日右隣占いが流行った結果、私が占い師であれば
初日呪殺発生時に真の可能性があるのは私以外いませんよね？
偽だと言われる状況って何ですか。

ちなみに私はそんなことで真贋判定されたくない人なので、
そういったルールが流行ったら人狼やってないと思いますし
流行らせないようにする人です。

34 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/24(月) 23:18:14   ID:8FNHY3to0

どちらも、「初日に右隣占いすることは村人が有利になる」という点では合意している。

あとは、ID:c4KbVhdYが、狼が不利になるからヤダヤダと駄々こねてるだけ。
悪く言えば、リア狂といっしょ。

35 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/25(火) 00:32:50   ID:GEt5UAc60

真占いは確定して村有利になるけど、
真占いは誰かと推理する要素が減ってつまならくなるのはたしかだね。

36 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/25(火) 00:33:07   ID:RT8xbXMw0

１、初日は必ず右隣を占うこと
２、共有は必ず２日目にＣＯすること
３、２日目以降の吊りと占い先は共有指定。
これで村人が有利になるはずです。実践してください。

37 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/25(火) 02:54:09   ID:n/LY9hOQ0

狼が不利＝村人が有利に直接繋がらないんだよね。
狼側が騙りによる信頼度勝負が不利と考えた場合占い師襲撃を主眼に考える事になる
人狼を追い詰めすぎる戦術は狐が笑いがち

村人側が占い師の真贋判定をゲーム開始のシャッフル運に頼るのは「推理」「誘導」
とは別物とも感じるし。

共有者の組織票脅威以外の吊り指定も同様に運ゲームに近い。長期鯖で吊り先議論の
先の吊り指定ならば意味は出るが、時間が短いルール内での吊り指定は共有者の横暴
とすら感じる。「共有者の誘導ゲーム」では無い。

占い師即襲撃でも騙りに狼が出るのは有りと思うかな。真占いを襲撃成功させるために
狩人の護衛先を増やすってだけでも狼１匹生贄に出すだけの価値は有るし。即占い襲撃
した場合は狼3残り妖孤勝利を避ける為に一人吊る事になりがちを考えるとなおさら。
勿論初日の占い判定次第で厳しくなる事は考えつつ即襲撃の時の騙りは考える所。

38 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/25(火) 04:37:07   ID:55o/zVOM0

34の理論でいくと村有利になるのがわかっている
右隣占いをやらないプレイヤーはリア狂で通報されても文句言えないと。
どっちがリア狂なんだ、バカは口挟まないでwikiでも読んでなさい。
右隣占いとやらの戦術は参加者全員が同意してはじめて有効になるんだから
絵に描いた餅。せいぜい啓蒙活動頑張って下さい。

 

39 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/25(火) 09:57:18   ID:KJEw63II0

・初日右占い等々
推理の要素そこまで取っ払いたいんですかね
まぁそういう名前の村にして御自分でお立て下さいな
間違っても入りませんので

価値観の相違ですから、需要があるかどうかはまた別の話ですので

40 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/25(火) 13:32:34   ID:dN9/2Dow0

右占いをはやらせたいとか言ってる輩はこのゲームにおいてなぜシスコピが禁止されているかを考えてほしい。
もちろんマイルールとして個人的にやることは止めないが・・・。

41 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/25(火) 17:02:41   ID:LwoYfNxQ0

右隣占いは、つきつめれば、セオリーレベルまで活用できる良戦術になりえると思うよ。
ただ、だれかが言ってるように、全員が意味を理解して無いと効果が無いのはそのとおり。理想と現実のギャップが問題だと思う。

すくなくとも、初日の占い先を推理だとか、右隣占いがシスコピだとかいってるのが幅を利かせてる限り、この鯖では浸透しないだろうね。

42 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/25(火) 18:03:34   ID:aZkNPITI0

占い真確定する村が面白いと思うか面白くないと思うかは人それぞれ
村人側勝利が面白いか人外側勝利が面白いかも人それぞれ

私は占い真確定よりも確定しない方が面白いと思うし
村人側勝利よりも人外側勝利の方が面白いと思うタイプ
だから右隣占いの有効性なんて糞くらえだと言えてしまうのだがね

初日右隣占いで本当に村人勝率があがるのか検証するために
それ縛りの村を建てるのは面白いとは思うよ

43 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/25(火) 22:59:53   ID:OJ39JImM0

>>41
つきつめる必要無くデメリットは無くメリットだけの手段だよ。
しかし>>40が言ってる通りシステム的な有効戦術（システムコ
ピーペースト、戦略的突然死も該当するかな）の禁止されてる
意味を考えて欲しい。

推理誘導ゲームに運で勝負する手法を持ち込むのは良く思われ
ないのは当然かもしれないよ。

46 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/26(水) 03:26:36   ID:LwoYfNxQ0

初日の占い先なんて、それこそ運で決まるものなんだから、それでメリットを得られる方法があるならやるべきだとは思うけどね。

この辺の温度差はBBSとcgiの違いだろうね。
役職が決まってから初日が噛まれるBBSでは、初日の生存中に占い先の相談をしたりするし。

反対派の大きな意見が、「人外になったとき不利になるからイヤだ」というのは、初日右隣占いで「村人の時に有利になりたい」という意見と真っ向から対立するもので、どちらも譲れないところではなかろうか。

一つの結論として、「初日右隣占いは村人が有利になる」ということは、みんな認めていることだし、これはこれでよいのではなかろうか。

戦略として採用していくには難しいというのは、掲示板の荒れ具合をみればそのとおり。

47 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/26(水) 04:06:09   ID:/5Y5LuMc0

別に「自軍が有利になる戦術」なら村人のものだろうと狼だろうと狐だろうとガンガンやって行けばいいと思うんだ
でも他の数人が言ってるように、『右隣』というのはあくまでゲーム内の話であって現実ではそんなことできないだろ？
だからそれは「システムを利用した戦術」にあたるんだと思うんだ
そんなのに頼っていいのなら、シスコピだろうとcgi解析して乱数のシュミレーションして狼と狐のいる位置を調べるのだって許されてしまうと思うんだ

まぁもちろん個人単位でやるのは勝手だがそれもメタ推理をうんでる事を理解してほしいな

48 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/26(水) 04:50:54   ID:J1nlIOWA0

右隣占いは戦略や戦術なんて呼べるものじゃないよ
戦略や戦術として認めて欲しいのであればまず、
「参加者全員にどうやってそれを実践させるのか」
を示さなきゃ前提条件が穴だらけ。
そしてそんなことはどうやっても無理でしょう。
それを実践できるとしたらルールで縛らなきゃ無理。
その時点で戦術や戦略などと呼べるシロモノではない。
「村人がちょっと有利になるようなルールですよ」って提唱してるに過ぎない
ことにいい加減気付いたらどうなのか。

49 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/26(水) 19:54:08   ID:kYUtwQoc0

ここだけじゃなくどこでも同じだけどさ
自分の考えを人に押し付けたいだけなら仮GMになってローカルルールに付け加えればいいじゃん
・占い師は初日は必ず右隣を占ってください
とか
・ミスリーした人は終了後に必ず謝罪してください（亀ルール）
とかさ
議論ってなんなのさ？
自分がこうすればいいって言ったことに対して理解してくれない人がいたら
リア狂呼ばわりしたり、あなたには言っても無駄ですねとか言ったりするのが議論なの？
もしそう思っているならここで『議論』しても無意味だと思いますよ？

50 ： 名無しさん＠人狼    2008/03/26(水) 23:44:56   ID:m1unKtj+0

初日犠牲者が存在しないルールでの右隣占いの是非についてなら考察の余地が有って
頭ごなしに良いのか悪いのか断言するのはどうかなとは思う。

しかし初日犠牲者が存在する場合は仕様で初日犠牲者しか襲えない。二日目朝の右隣
呪殺が示すものは

狼の襲撃先は初日犠牲者
呪殺は真占い師しか不可能

1番目の条件はシステム上の制約で強制的なもの。システムの仕様による真占い師確定
と言うゲームの基本的な事柄を壊すスタイルって事に気が付いて欲しい。シスコピや
戦略的突然死にデメリットは全く無い。右隣の固定化による有利さはそう言ったたぐい
のものでしてはいけない事なんだ。

初日犠牲者有り、無しでの展開を少し比較して考えて見て欲しい。比較的模倣が容易な
システムコピーの貼り付けを禁止されてる意味も。